Compte-rendu de la réunion du 20 juin 2003 à Matignon

 

 

Délégation de l’INRAP composée de :

- David COLONGE (mandaté par une assemblée générale de Labadix)

- Luc DETRAIN (mandaté CFDT Culture)

- Pierre PISANI (mandaté par une assemblée générale de Labadix)

- Christophe RANCHE (mandaté SUD)

- Roxane SIRVEN (mandaté CGT)

Interlocuteurs à Matignon :

 

A la demande des archéologues grévistes présents en assemblée générale à Labadix auprès de Monsieur le Préfet de Région Midi-Pyrénées, une délégation de cinq personnes a été reçue à l’Hôtel Matignon ce vendredi 20 juin 2003 à 14 heures 30.

La présence inattendue de madame Anne Magnant rédactrice et coordinatrice du futur projet de loi sur l’archéologie préventive au Ministère de la Culture nous donnait entière satisfaction et prouvait que notre Gouvernement avait pris conscience de l’importance de cette entrevue.

La délégation INRAP avait prévu de présenter le plus clairement possible les points néfastes du futur projet de loi, et à ce titre, les cinq délégués ont décidé d’aborder, chacun leur tour, un sujet qui leur paraissait important : Pierre PISANI faisant les présentations, Christophe RANCHE abordant la question du financement de l’INRAP, Luc DETRAIN la question de la maîtrise d’ouvrage, Roxane SIRVEN la cohérence de la chaîne opératoire avec notamment les futurs rôles de l’Institut lors des diagnostics, des fouilles et des publications, et enfin David COLONGE présentant les quelques avancés positives du projet tout en insistant sur le fait qu’il fallait aller plus loin. A l’issu de ces différents exposés, il était prévu de demander à nos interlocuteurs, à la vue de l’imperfection du projet de loi, un report de l’examen à l’Assemblée Nationale dans l’optique d’éventuelles négociations constructives.

Dès notre prise de parole, et après avoir remercié nos deux interlocuteurs ainsi qu’Hubert Fournier (Préfet de la Région Midi-Pyrénées) et Michel Vaginay (Conservateur Régional de l’Archéologie) pour leur sens du dialogue, nous avons décidé d’éclaircir quelques points touchant à la composition de la délégation. Nous avons précisé que les cinq personnes qui la composait étaient tous des agents de l’INRAP, syndiqués ou pas, CDI ou CDD, puisqu’il n’avait pas été possible, par manque de temps, de réunir d’autres institutions comme le CNRS, les SRA, l’Université, les associations archéologiques ou encore des collectivités territoriales. Nous avons tout de même précisé que tous soutenaient notre démarche et seraient attentifs aux résultats de cette entrevue.

Nous avons ensuite rappelé que cette réunion se situait dans un contexte de mouvement social engagé depuis plusieurs mois avec notamment l’occupation du site de Labadie (Itinéraire à Grand Gabarit pour l’A380) depuis plus d’un mois et demi.

Avant même de rentrer dans le vif du sujet, il nous est apparu important de donner quelques précisions quant au fait de notre présence à ce rendez-vous. Tout d’abord nous avons dit que nous étions conscients que la loi de 2001 avait en effet montré des dysfonctionnements, notamment sur le financement de l’archéologie préventive, et aussi, par exemple, sur la gestion du mobilier. Tout en rappelant que Jacques Chirac avec son Ministre de la Culture de l’époque Philippe Douste-Blazy avaient été les initiateurs de la réflexion sur l’archéologie préventive dès la ratification de la Conférence de Malte (1995), nous avons convenu qu’une stratégie cohérente et responsable devait encore être mise en place aujourd’hui car le nouveau projet du Ministère de la Culture ne semble pas remédier au fond du problème. Nous avons alors cité une des conclusions du Rapport Van der Malière qui signifiait que  " la loi de 2001 était victime plus de son application que de son contenu ".

Enfin, tout en expliquant que nous étions des scientifiques de terrain et non des juristes ou des fiscalistes (et encore moins des politiques !), nous avons précisé que nos seules compétences pour cette entrevue étaient de se placer dans un champ purement déontologique et technique, puisque là est notre seule mission professionnelle.

Nous avons enchaîné sur la question des problèmes liés au financement présent et futur de l’INRAP. Il nous est apparu opportun de défendre un financement lié non à une redevance mais à une mutualisation plus large des recettes pour l’archéologie préventive comme le défend le SNAL ou même la MEC (compte-rendu n°63 remis à la Commission des Finances de l’Assemblée Nationale). Nous avons ensuite affirmé que le projet de loi ne remédiait pas aux inégalités entre le monde rural et les villes. Nous avons donné en exemple le cas d’une petite commune qui voudrait s’engager dans la construction d’une ZAC de 50 hectares ; la redevance se monterait alors à 160000 euros, rendant donc le projet risqué. De plus nous avons rappelé que le retour vers une négociation d’une fouille au coup par coup était un système que les aménageurs eux-mêmes avaient dénoncé avant 2001, comme un racket.

C’est alors, et seulement à partir de ce moment là, qu’un débat s‘est engagé après que monsieur de Mazières et madame Magnant nous aient demandé si nous voulions qu’ils répondent maintenant ou après la fin de notre intervention. La première solution a été retenu pour mener une discussion thématique.

En préambule, il nous a remercié d’apporter des explications aussi claires et nous a précisé qu’il était conscient qu’il fallait faire une réforme de la loi 2001 qui reste pour lui un texte complètement inapplicable et d’une complexité peu courante. Le déficit très important de l’INRAP prouve non seulement que la loi de 2001 n’est pas bonne, mais aussi qu’il est urgent de faire quelque chose pour la pérennité même de l’Institut. Madame Magnant acquiescant nous a dit que le Ministère de la Culture avait pris le problème à bras le corps depuis près d’un an, à la demande d’élus locaux désemparés. Elle a rajouté qu’elle travaillait depuis plus de six mois sur le texte de la future loi et que cela mobilisait beaucoup de personnes. En ce qui concerne la question d’une plus large mutualisation, Anne Magnant nous a affirmé que ce principe ne lui semblait pas être la meilleure solution car il butait sur trois grands écueils :

Leur solution est donc présentée comme le seul compromis viable : la redevance diagnostic élargie agrandit l’assiette de perception et assure à l’INRAP un financement stable incluant les diagnostics, le fond de péréquation et les moyens de diffusion et de recherche scientifiques (sic). Il permet de plus la conservation du statut d’EPA (re-sic).

Le calcul par le prix est leur seul moyen présenté pour défaire le système impraticable du calcul précédent, en assurant un rapport stables aux intervenants par une meilleure adéquation des rentrées avec le coût de la fouille. L’aide aux aménageurs impécunieux dans ce système de prix est le seul moyen de ne pas se retrouver en contradiction avec l’égalité de tous devant l’impôt : il ne peut y avoir d’aide d’un aménageur dans un cadre de redevance ou de taxe, car c’est anti-constitutionnel.

Ces deux aspects concourent à limiter les inégalités rural/urbain que nous avons plusieurs fois souligné.

La boucle est bouclée : l’association d’une redevance de diagnostic et d’un financement des fouilles par le prix est le seul moyen de conserver l’INRAP en EPA et de stopper son déficit galopant. Donc, s’il y a une politique de prix, la multiplicité des intervenants est obligatoire : l’ouverture à la concurrence est inéluctable. Ce raisonnement circulaire est excessivement solide.

La question de la maîtrise d’ouvrage est venue alors dans le débat, et nous avons précisé qu’il nous paraissait important que l’état reste souveraine sur ce point. Le choix des intervenants sur les sites tendrait à promouvoir une archéologie à deux vitesses et surtout à favoriser le financier au détriment du scientifique. On nous a rétorqué que de toute façon tout avait été prévu pour prévenir tout dysfonctionnement dans le système de la concurrence avec la question des agréments qui pourraient être retirés à la moindre suspicion : les services de l’Etat y veilleraient comme ils le font aujourd’hui avec l’INRAP. De plus monsieur de Mazières a rajouté que de toute façon très peu de structures se monteraient et l’INRAP continuerait à tenir une position forte dans la discipline et qu’il était important que la fixation du prix d’un chantier archéologique soit basé sur son coût réel.

Cependant, cet aspect investit l’aménageur d’une mission de service public qui est le plus souvent étrangère, voire contraire, à son intérêt propre. La question a été éludée et le poisson rapidement noyé par nos interlocuteurs.

La situation quasi monopolistique de l’Institut a inquiété nos interlocuteurs : cet aspect a été battu en brèche par la délégation, qui s’est appuyée sur le peu de temps d’existence de l’établissement et sur les conventions signées ou en cours de signature.

Nous avons ensuite précisé que beaucoup de pays européens avaient opté pour un statut à caractère privé pour l’archéologie mais que cela ne fonctionnait pas et que certains même, comme le Royaume-Uni ou la Hollande, étaient en train de faire machine arrière. Au sujet des agréments, madame Magnant nous a invité à lui communiquer toute idée tendant à l’aider dans les procédures d’agréments en écrivant à la Sous Direction de l’Archéologie.

Il nous est apparu important de signaler que la cohérence de la chaîne opératoire nous semblait la base même de toute activité scientifique digne de ce nom. A ce titre, le fait de laisser à l’INRAP l’exploitation scientifique des fouilles d’éventuels concurrent n’était pas cohérent. Madame Magnant s’est empressée de nous dire que ces affirmations n’étaient pas inscrites dans le projet. Après en avoir fait ensemble la relecture et après en avoir débattu assez longtemps, elle s’est accordée à dire qu’il faudrait peut-être mieux le préciser dans la loi. Elle nous a encore demandé de lui écrire des propositions pour la rédaction des décrets d’application… Magnifique victoire, l’après-midi n’a pas été perdue …

Nous avons ensuite interrogé nos interlocuteurs sur le fait que le rendu scientifique de structures nouvelles sans expérience nous inquiétait quelque peu. Là aussi pas d’inquiétudes à avoir : si les nouvelles structures ne font pas du bon travail, elles perdront l’agrément. Madame Magnant nous a alors dit qu’elle avait entendu dire que même à l’INRAP des DFS n’ont jamais été rendus… Nous avons alors répondu que cela nous étonnait beaucoup puisque les SRA y veillaient particulièrement. De plus, nous avons demandé pourquoi le législateur n’avait prévu que le rendu du DFS et pas par exemple les minutes de fouilles afin de verrouiller le rendu d’informations archéologiques. Réponse : écrivez vos propositions pour améliorer la loi ! Nous avons alors rebondi sur le fait que la nouvelle loi ne réglait pas le problème relatif a la cession ou la vente de la part du matériel archéologique revenant au propriétaire. Anne Magnant répondait qu’en effet si le propriétaire ne désirait pas garder sa part ou ne désirait pas abandonner ses droits vers la collectivité, il pouvait très bien vendre le matériel puisque ceci est inscrit dans la Constitution (Droit de propriété). Toutefois, si une vente de matériel d’intérêt national devait être vendu, l’Etat devrait exercer son droit de préemption comme dans le cas d’œuvres d’art.

Les effets pervers du développement de petits opérateurs privés ont longuement été exposés, en s’appuyant notamment sur les exemples européens tels que l’Angleterre ou l’Espagne.

Pour nous rassurer face à l’ouverture à la concurrence, on nous a bien montré qu’au vu de la taille des marchés potentiels et le peu de rentabilité de l’activité archéologique, il n’y aurait que peu d’entreprises qui se créeraient. La réponse a fusé d’une seule voix : pourquoi le faire, alors ?!!!! Et là, on en revient à l’obligation du passage par le prix, donc ouverture à des opérateurs privés, etc. : l’ensemble se tient pas mal.

La question du transfert de compétence dans les collectivités territoriales est alors intervenu dans la discussion. Tout le monde s’est accordé à dire que cela n’était pas forcément un mauvais point. Toutefois, il nous est apparu indispensable de dire qu’une collectivité serait de fait juge et partie (élaboration de la Carte Archéologique, Diagnostics, Fouilles et aménageur potentiel) : des dérives pourraient se produire et les pressions contre le patrimoine dans un tel contexte peuvent être énormes. Il nous a été signifié que quelques services archéologiques territoriaux existaient et que cela se passait bien et de toute façon toutes les collectivités locales n’ont pas forcément envie de monter un service archéologique.

L’opacité extrême de ce cercle vicieux a été soulignée par la délégation sans que ses arguments ne soient véritablement contrés par autre chose que de vertueuses déclarations de principes …

A ce moment des débats, au bout d’une heure et demi, madame Magnant nous a demandé si nous avions abordé toutes les questions que l’on se posait car elle devait rentrer sans tarder au Ministère de la Culture. Nous nous sommes alors empressés de faire une petite conclusion en insistant, après avoir souligné des avancées positives mais encore insuffisantes, sur le fait qu’une plus large concertation était nécessaire pour pouvoir réaliser un bon projet de loi et qu’à ce titre nous demandions un moratoire du projet de loi afin d’entamer de réelles négociations. Monsieur de Mazières nous a alors précisé que ce projet de loi était indispensable pour la sauvegarde de l’INRAP. La procédure d’urgence s’averrait donc nécessaire pour permettre non seulement de régler par une bonne loi les problèmes posés par l’archéologie préventive, mais aussi de combler dans les plus brefs délais un déficit inacceptable. Nous lui avons répondu que l’abaissement de 25% de la redevance n’était pas en mesure de répondre objectivement aux problèmes. Nos deux interlocuteurs ont alors avoué qu’ils avaient été très surpris de la passion des débats parlementaires en début d’année.

Mme Magnant a alors affirmé qu’une large concertation avait été menée durant l’élaboration de ce projet de loi. C’est avec un ton plutôt frais que leur conception de la concertation a été éclairée par le sort réservé aux avis de la Conférence des CRA, du CNRA, de la SDA, des professeurs du Collège de France, … ainsi que la qualité des rencontres avec l’intersyndicale. Il a également été mentionné qu’il était très problématique que le débat de l’Assemblée se fasse sur la base du rapport de la MEC, truffé pour le moins d’inexactitudes, plutôt d’erreurs (le mot " mensonges " brûlait les lèvres de l’un d’entre nous, mais il a su se retenir). La fausseté de ce rapport a été illustrée notamment par la réalité chiffrée de l’augmentation des prescriptions. La seule réponse fut un mutisme renfrogné d’assez mauvais aloi.

C’est à ce moment-là que sentant notre perplexité, il s’est empressé de rajouter que cette loi demanderait sans doute avec le temps quelques ajustements. Il nous a aussi demander de bien vouloir croire que cette loi n’était pas le fruit d’une quelconque idéologie. (Départ de madame Magnant)

Se plaçant alors sur un terrain politique, il a tenté de nous expliquer que la France n’était pas dans un contexte d’une bonne croissance économique… Il nous a encore une fois rappelé que la loi de 2001 était un véritable casse-tête et qu’il était urgent de faire quelque chose pour sauver le statut public de l’archéologie préventive, vu aussi que les français sont très attachés à leur patrimoine…Il nous a enfin remercié de nous être déplacés et a avoué que cette réunion avait été très intéressante pour lui. Pour nous convaincre, il a signalé que peu de délégations étaient reçues aussi longtemps à Matignon. Nous avons terminé en le remerciant de son écoute attentive et lui avons demandé que le Gouvernement reste très attentif, au devenir inquiétant de l’archéologie en France.

En somme, il convient de résumer cette entrevue de plus de deux heures et quart comme constructive par le fait que nos interlocuteurs, les plus qualifiés sur ce sujet, nous ont longuement écouté et n’ont pas hésité à rentrer dans le débat avec nous. Cependant, il ne fait aucun doute que le Gouvernement reste très attaché à ce projet de loi. Pour rester optimistes tout en étant réalistes, il semblerait que certains points comme le rendu scientifique, la gestion du mobilier ou peut-être même la question de la maîtrise d’ouvrage ont reçu un écho favorables. A voir…

Morceaux choisis :

M. de MAZIERES : " Je vous assure que ce projet de loi n’a rien d’idéologique mais répond bien aux problèmes de l’archéologie préventive. "

Mme MAGNANT : " Nous pensons que d’autres structures ont leur place en archéologie : regardez dans le secteur de la restauration d’œuvres d’art, il existe bien des petites entreprises qui côtoient et qui collaborent même avec les grands ateliers de restauration des musées, et çà marche bien. Il y a de quoi manger pour tout le monde… "

M de MAZIERES : " De toute façon, ne vous inquiétez pas, il est évident que peu de structures font se monter. "

Roxane SIRVEN : " Alors pourquoi s’acharner à vouloir ouvrir l’archéologie préventive à la concurrence ? "

M de MAZIERES : " …… "

Mme MAGNANT : "Nous connaissons bien le problème, il n’existe déjà que deux entreprises privées en France : HADES et ANTARES. "

David COLONGE : " ANTEA plutôt. "

Mme MAGNANT : "Oui pardon ANTEA. "

Christophe RANCHE : " Nous regrettons qu’il n’y ait pas eu une concertation constructive non seulement avec les syndicats mais aussi avec l’ensemble des personnes impliquées dans ce dossier. "

Mme MAGNANT : " Il n’est pas juste de dire qu’il n’y a pas eu de concertations, nous avons reçu les syndicats et entre autres les membres de la Conférence des Conservateurs Régionaux de l’Archéologie. A ce sujet, partir en claquant la porte n’est pas la solution pour résoudre des problèmes. "

Christophe RANCHE : " Vous n’avez rien proposé aux organisations syndicales ; vous avez imposé votre texte, comment se fait-il que le premier projet de loi soit daté du 14 Avril et que les organisations syndicales n’en n’aient eu connaissance que le 3 Juin ?. "

Mme MAGNANT : " ……. "

Roxane SIRVEN : " Comment expliquez-vous que Jacques Chirac ait dit en Conseil des Ministres qu’il avait des craintes sur ce projet de loi qui pourrait voir apparaître des fouilles sauvages. "

Mme MAGNANT : " Je n’ai jamais entendu cela ; de toute façon je n’étais pas au Conseil des Ministres ce jour-là. "

Pierre PISANI : " Je ne vous cache pas que je reste très déçu de cette réunion. Je ne sais pas ce que nous allons pouvoir dire à nos collègues en rentrant. "

M de MAZIERES : " Vous ne vous attendiez tout de même pas à un autre discours ? "

Pierre PISANI : " Non, je ne suis pas né de la dernière pluie. Mais tout de même je reste inquiet quant au devenir de l’INRAP, des 1400 CDI et des 500 CDD au chômage aujourd’hui. De plus votre présentation des futures entreprises archéologiques ne me donne non plus envie d’y être recruté. "

M de MAZIERE : " ….. "

Luc DETRAIN : " Je ne sais pas comment vous allez pouvoir contrôler la qualité des rendus scientifiques des entreprises privées ? "

Mme MAGNANT : " Il n’est pas vraiment question de se faire du souci sur les nouvelles structures : de toute façon, celles déjà existantes ont recruté des salariés compétents puisqu’il s’agit dans la plupart des cas d’anciens salariés de l’AFAN. Il n’y a aucune raison pour que cela change. "

Luc DETRAIN : " Oui mais si une entreprise ne remplit pas son cahier des charges ? "

Mme MAGNANT : " Nous lui retirerons l’agrément. "

Roxane SIRVEN : " Mais si l’entreprise ne rend pas de DFS ? "

Mme MAGNANT : " Nous lui retirerons l’agrément. "

David COLONGE: " Oui mais si elle ne respecte pas les normes de sécurité ? "

M de MAZIERES : " On ne plaisante pas avec la vie humaine : il faudra lui retirer l’agrément. "

Mme MAGNANT : "  Il est certain que le rôles des SRA sera de veiller au bon déroulement d’un chantier archéologique, du diagnostic à la fouille en passant par des vérifications sur le terrain. "

Christophe RANCHE : " Déjà que les services qui sont d’une compétence reconnue ont beaucoup de travail, il faudra alors penser à renforcer les SRA ! "

Mme MAGNANT : " ……. "

M de MAZIERE : " Cette réunion a été pour moi très intéressante car vous avez présenté avec une clarté remarquable vos inquiétudes. Mais je vous assure que cette loi a bien pour but de sauver l’INRAP qui reste victime de la loi de 2001 très approximative. Il fallait faire quelque chose et vite. "

Christophe RANCHÉ : " nous risquons de voir d’ici quelques mois les problèmes avec les aménageurs concernant les négociations ".

Pierre PISANI : " Nous vous demandons donc de rester très vigilant pour le futur. "

M de MAZIERE : " Ne vous inquiétez pas ! "

Pierre PISANI : " Nous vous remercions encore une fois et je vous demande de réitérer en notre nom nos remerciements à Monsieur le Préfet de Région. "

M de MAZIERE : " Je n’y manquerai pas .Bon retour… " sur le perron, " il fait vraiment très chaud ces derniers jours "